— В первую очередь, мне бы хотелось узнать, почему вы не представились своим настоящим именем? Вы кого-то или чего-то опасаетесь?
— Нет, дело не в опасениях. Во-первых, по древней традиции, человек, принявший христианство, наряду со своим именем, берет еще одно – то, под которым его крестят. Это должно быть имя, признанное церковью, и принадлежавшее кому-нибудь из уже покойных христианских деятелей – например, одному из апостолов Иисуса Христа или святых. Выбирая себе имя, человек также выбирает себе этого святого в качестве покровителя, и выбор этот зависит от личного отношения человека к святому.
Новое имя означает новую жизнь. Я при крещении выбрал имя апостола Павла (по-гречески – Павлос), потому что питаю к нему особое уважение, и наши с ним жизни отчасти схожи. При этом я выбрал именно греческий вариант этого имени (используемый в Библии), потому что «Павел» звучит просто как обычное русское имя. А принятие мною христианства не имеет никакого отношения к приятию культуры того или иного народа. Так что имя Павлос для меня столь же важно, как полученное при рождении мирское имя. Кроме того, я предпочел сохранить свое мирское имя в тайне, потому что хочу привлечь внимание не к собственной персоне, а к своим словам.
— Павлос, ваша семья тоже исповедует христианство?
— Нет, моя семья – типичная азербайджанская интеллигенция. В нашем доме никогда не говорили о религии, но в душе все были верующими. Правильнее всего будет назвать их «исламскими деистами». То есть, я родился в семье, где никто толком не разбирается в исламе, но называют Бога Аллахом, а начиная какое-то дело, говорят «Аллах, Мухаммед Йа Али», понятия не имея, что означает эта фраза…
Я чистый азербайджанец, без примесей. Но так как, будучи азербайджаноязычным, я также принадлежу к русскоязычной культурной среде, меня всегда очень интересовало христианство. Если помните, в начале 90-х на российском телеканале по утрам шел мультфильм под названием «Суперкнига». В нем пересказывались библейские предания, и я постоянно смотрел этот мультик. Вообще, когда речь заходила о религии, я больше всего тяготел к христианству, и в 28 лет решил принять католицизм. Разумеется, этому решению предшествовали долгие духовные искания. Я решил это не в одночасье, не на порыве. В Евангелии от Иоанна, Бог говорит людям: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». Думаю, эта строчка станет самым лучшим и полным ответом на ваш вопрос.
— Сколько на данный момент в Азербайджане христиан, и сколько среди них католиков? И где они, в основном, сосредоточены?
— Начну с того, что в структуре Католической церкви есть один любопытный нюанс. Всем известная Римско-католическая Церковь придерживается латинской традиции – то есть, службы здесь долгое время проводились на латыни, и, как у всех католических церквей, центр ее находился в Риме, и возглавлялась она Папой Римским.
Но это – то, что касается ее церемониальной части. На самом же деле, понятие католической церкви шире и выходит за рамки только лишь «римской» или «латинской». Хотя слово «католик», в первую очередь, ассоциируется именно с латинской, западной традицией, но сюда входят также восточные церкви, тоже считающиеся католическими. Потому что они подчиняются Папе Римскому и разделяют ту же веру, что и все другие католические церкви. Но проводимые ими службы отличаются по форме. Есть, например, сирийские католики, есть католики-марониты в Ливане. По ним никогда не скажешь, что они христиане, это сообщества с сугубо восточным менталитетом. Кроме того, существует ассирийская, греческая и другие католические церкви. Часть украинцев также принадлежат к католической церкви.
В Азербайджане католики считаются самыми малочисленными христианами, и Католическая церковь в нашей стране представлена Апостольской префектурой. У нее есть свой епископ, то есть, глава, и статус sui-yuris [Sui iuris или sui juris – латинская фраза, используемая в Римско-Католической Церкви для обозначения миссии – первичной территориально-административной единицы, которая предшествует образованию Апостольской префектуры. Также фраза «sui iuris» применяется по отношению к церковному законодательству Восточных католических церквей, каждая из которых имеет собственное каноническое право «sui iuris», отличное от канонического права Римской Церкви латинского обряда – прим. редакции]. То есть, эта церковь относится к Римско-Католической, признает Папу Римского, но функционирует автономно. Это называется «местная церковь».
В Азербайджане Католическую церковь возглавляет его преосвященство епископ Владимир Фекете, словак по происхождению. Прихожане нашей церкви делятся на две основные группы – местные католики, то есть, граждане Азербайджана, и иностранные граждане. Численность иностранцев варьируется примерно от трех до четырех тысяч человек. Это работники посольств и иностранных компаний, студенты и так далее. Местные католики, в свою очередь, также делятся на две подгруппы. Первые – потомки украинцев, поляков, литовцев, латышей, немцев, сосланных в Азербайджан во времена Российской империи. Вторые – принявшие католицизм азербайджанцы, они могут быть как выходцами из смешанных семей (например, мама или бабушка у них полячка и т.д.), так и чистыми азербайджанцами, как я.
— Мне удалось отыскать очень мало информации о живущих в Азербайджане католиках. Лютеране и православные довольно активно распространяют свое учение. А вот католики — нет. Почему? Они осознанно занимают пассивную позицию или прячутся?
— Нет, это никак не связано ни с пассивностью, ни с секретностью. Такая позиция продиктована внутренней культурой Католической Церкви. Ватикан более чем доволен отношениями с Азербайджаном. Государство не вмешивается во внутренние дела церкви, не чинит ей никаких препятствий. Но религиозная деятельность ведется внутри церкви. Есть, например, курсы по изучению религии. В смысле, католики не прячутся, нас не надо искать где-то в темных переулках. Тот, кто, на самом деле, интересуется католицизмом и достиг совершеннолетия, приходит в церковь, и тут его знакомят с этой религией. А после он принимает решение: подходит ему эта религия или нет. Придется ли ему бороться с собой, чтобы жить по ее законам и правилам? Хватит ли ему на это силы воли? В случае, если ответ на все эти вопросы положительный, то после определенного подготовительного этапа совершается обряд крещения [окунание в крестильную воду – прим. редакции]. Если же ответ отрицательный, человек просто уходит.
Мы не практикуем хождение по домам, пропаганду в интернете и тому подобное. Повторюсь – такова этика и дипломатия Католической церкви в целом. Если большинство местного населения исповедует другую религию, но при этом хорошо к нам относится, мы ведем себя так, чтобы уважать их религиозные чувства и не раздражать лишний раз. Кому интересно, пусть приходит. Двери церкви открыты для всех, независимо от пола, национальности и расы.
— Вы сказали, что при церкви есть курсы. Священников тоже там готовят?
— Нет, это курсы подготовки к крещению. Они предназначены для людей, которые хотят принять католичество, или для тех, кто, будучи этническими католиками, ничего не знают об этой религии. По правилам Католической церкви, для того, чтобы стать ее полноправным членом, недостаточно одного только крещения, необходимы еще два обряда: помазание и Евхаристия – когда, приняв освященные хлеб и вино, человек соединяется с Богом во Христе. Во время Евхаристии человеку, которого принимают в церковь (это должен быть подросток или взрослый), дают кусочек специального хлеба – тонкой бездрожжевой лепешки наподобие лаваша.
Пройдя через три этих обряда и получив благословление от священника, человек становится членом церкви и считается католиком.
Первый обряд, крещение проводится обычно в младенчестве. В смысле, его можно провести уже в младенчестве. А вот для того, чтобы пройти два других обряда, человек уже должен быть в более сознательном возрасте. Если ребенок не понимает символики происходящего, это считается отчасти даже кощунственным. С взрослыми таких проблем не возникает. Я прошел все три этих обряда в один день.
Возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что это лишь ознакомительные курсы. А для того, чтобы стать священником, нужно пять-шесть лет проучиться в семинарии. Разумеется, в Азербайджане такой семинарии нет – ближайшие из них находятся в России и Казахстане. Есть, конечно, еще и в Украине. Но если кто-то из жителей стран СНГ хочет стать священником, то едет обычно в российскую семинарию. На данный момент все католические священники в Азербайджане иностранцы. Потому что вся структура католической церкви в нашей стране была полностью уничтожена во времена СССР. Как вы знаете, раньше в Баку была католическая церковь – Церковь Девы Марии. Нынешняя церковь тоже носит ее имя. Та, прежняя церковь – величественное здание в готическом стиле – стояло на месте теперешнего Клуба Шахрияра. Но в советское время эту церковь взорвали, разрушив тем самым всю церковную систему, а последнего священника репрессировали и расстреляли, и после этого в Азербайджане больше не было католических священнослужителей.
— Если не ошибаюсь, в 2010 году Госдепартамент США подготовил отчет о состоянии свободы вероисповедания в Азербайджане, и в этом отчете было сказано, что религиозную свободу здесь притесняют. Но вы только что сказали, что у Католической церкви хорошие отношения с азербайджанским государством. Что же послужило причиной подобной оценки со стороны Госдепа? Или, может, в 2010 году это, и в правду, было так?
— Я хоть и вхожу в национальное большинство, но считаюсь при этом религиозным меньшинством и общался как с католиками, так и с православными. По моему личному мнению, эта позиция Госдепа США очень предвзятая. Что они называют притеснением религиозной свободы? Определенные ограничения, которые ставит правительство для деструктивных сект. Потому что, наряду с традиционными конфессиями, в Азербайджане присутствуют также и нетрадиционные. Например, разные якобы христианские секты, Свидетели Иеговы и так далее. Правда, при всей своей нетрадиционности, далеко не все они деструктивны. Многие нормально работают, ведут религиозную деятельность. Хотя, в отличие от католиков и православных, они более активно и амбициозно пропагандируют свои учения, и порой ведут себя бескультурно, чем вызывают недовольство общества. Опять же, это мое личное мнение. Государство, тем не менее, не вмешивается в их дела, но и не забывает о них. Потому что завтра с ними могут возникнуть проблемы. Если вдруг произойдет какой-то бытовой конфликт между мусульманином и человеком, называющим себя христианином, никто не будет выяснять, на самом ли деле он христианин, или свидетель Иеговы, или же член какой-то секты, действующей под видом христианства.
Скажем так: правительство старается так или иначе регулировать деятельность религиозных конфессий, не умеющих себя вести. Точнее, держать под контролем. Потому что есть и те, кто ведут откровенно деструктивную деятельность. Как, например, некоторые радикальные исламские группировки или группировки, сотрудничающие с иностранными государствами. Их существование ни для кого не секрет. Естественно, что ими интересуются спецслужбы. Кто является союзником США на Ближнем Востоке? Саудовская Аравия. А какая в Саудовской Аравии государственная идеология? Ваххабизм. Не просто суннизм, а именно ваххабизм. Связь между этим фактом и отчетом Госдепа очевидна. То есть, государственный контроль в Азербайджане нацелен не на католиков, не на православных, не на традиционных шиитов и не на традиционных суннитов. Этот контроль касается тех, кто представляет потенциальную опасность и может создать проблемы. Государство обязано себя защищать.
— Пару лет назад в Азербайджане был объявлен год мультикультурализма. Это принесло какую-то пользу азербайджанским христианам? Удалось ли как-то этим воспользоваться?
— Это была инициатива, направленная на укрепление отношений религии и государства. Это можно рассматривать также и как пропаганду отношений между государством и религией в Азербайджане. Благодаря такого рода инициативам, Католическая Церковь может свободно заявить о себе. С другой стороны, эта инициатива носила также просветительский характер. Потому что большая часть населения не интересуется тем, какие конфессии представлены в Азербайджане. А узнав, некоторые даже удивляются: мол, что тут забыли католики или представители каких-то других конфессий? А благодаря году мультикультурализма, они видят, что и государство, и весь мир смотрят на это нормально, и имя Азербайджана упоминается в положительном контексте. С этой точки зрения, год мультикультурализма, конечно, пошел Католической церкви на пользу.
— Мы живем в такое время, что все больше людей начинают тяготеть к религии. Особенно, в Азербайджане, в нынешних условиях. Как это проявляется в христианстве? Число приверженцев христианства увеличивается или уменьшается?
— Будучи католиком, я могу говорить только о Католической Церкви. В католицизме очень важно единство веры и разума. Они непременно должны быть заодно. Если что-то из этого присутствует, а второе отсутствует, считается, что это калечит жизнь. Если ты воспринимаешь все только с точки зрения интеллекта, в мирской и поверхностной форме, это твой моральный недостаток. Если же смотришь на все исключительно через призму веры, не принимаешь достижения науки и не интересуешься ею, то и это тоже недостаток – значит, ты несовременный человек и можешь принести больше вреда, чем пользы, как себе самому, так и обществу.
Поэтому в католицизме религиозная и умственная деятельность должны совмещаться. Что же касается в целом возрастания интереса к религии, то человек по природе своей существо двойственное – он состоит из тела и духа. И то, и другое имеет свои потребности. И то, и другое надо питать. Именно это делает человека человеком. Поэтому тяготение к религии естественно. Наоборот, те, кто отрицают духовную составляющую человека, лишают одного из двух крыльев. Это нарушает баланс в сознании и самосознании человека, в его отношении к себе и другим.
— Кстати говоря, в последнее время Папа сделал несколько весьма странных, с религиозной точки зрения, заявлений. Например, о том, что церковь принимает гомосексуальность…
— Нет, у Католической церкви есть свое учение, и оно неизменно. И это не зависит ни от личного отношения Папы, ни его предшественников, ни тех, кто будет после него. Католическая церковь никогда не принимала, не принимает и не примет гомосексуальные браки. Гомосексуальные связи считаются тяжким грехом. Но, согласно этой религии, внебрачные связи между гетеросексуалами также греховны. То есть, прелюбодеяние есть прелюбодеяние. У него нет более легких или более тяжелых форм. В Католической церкви брак может заключаться только между мужчиной и женщиной. Правда, одним из столпов христианства является то, что Христос создал свою церковь не для праведников, а для грешников, которые могут стать праведниками, и двери церкви отрыты для все. «Не здоровым нужен врач, а больным» – говорится в Евангелии.
Церковь не может никого прогнать только потому, что он грешник. Все мы по-своему грешны, никто не совершенен. И гомосексуальность считается грехом, только когда превращается в действие. А просто какая-то склонность, влечение само по себе – включая половое влечение – грехом считаться не может. Гомосексуальность – это ложное влечение, рождающееся внутри человека независимо от него самого. Так что, Папа такого сказать не мог. Напротив, он говорит, что если гомосексуальная личность по мере силы своей веры борется с собой, молится, ходит в церковь и занимается благотворительностью – неважно, побеждает он в этой борьбе или проигрывает, это уже другой вопрос. Кто я такой, чтобы принимать или не принимать его, гнать или осуждать? Речь не о мыслях. Мысли у человека могут быть самые разные. Помышлять можно и об убийстве, но не при этом не убивать. И нельзя объявлять человека грешником только лишь из-за того, что он испытывает гомосексуальное влечение. Грех начинается, когда, поддавшись этому влечению, человек совершает определенные поступки.
— Воспринимает ли церковь гомосексуальность как врожденное качество?
— На это церковь ответа не дает. Она говорит лишь, что это не нормально, и нормальным считаться не может. Церковь не ведет борьбу с представителями ЛГБТ, церковь против агитации за гомосексуализм как норму.
— Тогда задам другой вопрос. Насколько готово католичество проводить внутренние реформы?
— Отношение католичества к реформам я могу продемонстрировать на одном примере. Одну из частей Библии составляют послания Святого Павла для первых церквей. В них написано, что женщины, молясь в церкви, должны покрывать голову. Но, наверное, вы бывали в церквях в западных странах и знаете, что там очень редко можно встретить женщину с покрытой головой. Да и в нашей церкви то же самое. При том, что апостол Павел прямым текстом говорил: женщина во время молитвы должна покрывать голову. Но на определенном этапе католики задумались о том, в каком историческом и культурном контексте это было сказано. Может ли этот контекст измениться или нет? К примеру, то, что Иисус Христос является для христиан воплощением Бога – это непреложный и неизменный закон, не зависящий от культурно-исторического контекста. Структура церкви – папа, епископы, священники, дьяконы и миряне – тоже не меняется.
Но в плане покрытия головы дело обстоит несколько иначе. Во времена апостола Павла голову обычно не покрывали либо представительницы «древнейшей профессии», либо грешницы, женщины асоциального типа. Такова была традиция. И, кстати, в той или иной форме эта традиция существует и по сей день. В смысле, по внешнему виду, слишком откровенному, вульгарному наряду мы можем понять, что стоящая перед нами женщина, наверняка, не воспитательница в детском саду. И в те времена, для того, чтобы отличать благочестивых женщин от тех, кто не пользуется особым уважением в обществе, было установлено такое правило. Но культурно-исторический контекст изменился. Сейчас никому и в голову не придет считать женщину безнравственной только лишь из-за непокрытой головы. А значит, и правило это тоже может измениться. То есть, католическая церковь учитывает культурно-исторический контекст. Но только в том, что касается моральных наставлений, а не религиозных доктрин! Только в вопросах проявления морали.
— На сегодняшний день в Азербайджане функционируют также радикальные исламские течения, и есть немало приверженных им фанатиков. Случаются ли у вас конфликты на религиозной почве с мусульманами или представителями других религий?
— До сих пор у католической церкви подобных конфликтов не возникало. Потому что у нашей церкви есть доктрина, предписывающая, как надо относиться к другим религиям и обрядам, до какой степени может доходить терпимость, что приемлемо, а что нет. Благодаря этому, у католической церкви не бывает таких проблем, или же они носят характер исключения.
Так, например, католическая церковь не имеет ничего против того, если кто-то из ее членов будет праздновать Рамазан вместе с мусульманами. Вы наверно, видели, что во время ифтара шейх-уль-ислам сидит за одним столом как с православным, так и с католическим епископами. Для католической церкви это нормальная практика. Не запрещено здороваться с мусульманами или евреями, поздравлять их с праздниками и так далее.
Да, бывали в истории определенные конфликты, но, опять же, после того, как исторический контекст изменился, такого больше не случается. И почему, собственно, происходили те конфликты? В случае с евреями это были финансовые разногласия, «замаскированные» под религиозные. А в случае с мусульманами конфликты создавались для того, чтобы предотвратить экспансию османов в Европу и пробудить патриотические чувства. Но в XX-XXI веках доктрина католической церкви больше не допускает подобной дискриминации. Да, встречаются радикалы, и среди католиков тоже. Такое бывало. Некоторым даже не нравилось, что епископ встречается с мусульманами. Но такое случается редко, и связано обычно с низким уровнем умственного развития этого человека, отсутствием у него внутренней культуры. Этим людям объясняют, что так нельзя – надо либо образумиться и нормально вести себя в церкви и обществе, либо же тебя просто отлучат от церкви. Конечно, выставлять за дверь никого не станут, но в церковных обрядах ты участвовать уже не сможешь.
— Это отношение церкви к представителям других религий. А как те относятся к церкви?
— Если говорить об Азербайджане, то здесь серьезных проблем не возникало. Разве что однажды кто-то пытался поджечь католическую церковь. Это произошло году в 2006-м или 2007-м. Церковь на тот момент еще только строилась, шли работы по внутренней отделке. Кто-то бросил бутылку с горючей смесью, мы так и не выяснили, кто именно, и восприняли это как хулиганство. Возможно, за этим стояли какие-то радикалы.
Когда в социальных сетях появляется какая-то информация, связанная с церковью – католической или православной – определенная часть населения реагирует на это с предубеждением. Потому что они ничего не знают о христианстве. Исторически так сложилось, что в Азербайджане христианство было напрямую связано с представителями других национальностей. Для среднестатистического азербайджанца христианин – это русский, армянин, грузин или кто-то с Запада. Многие говорят, что христианство уже потерпело крах, потому что разрешило однополые браки. И не удосуживаются выяснить, какие именно конфессии (точнее, какие течения, отделившиеся от Истинной Церкви) дали на это разрешение. Пишут в комментариях, что, дескать, католическая церковь опозорила себя тем, что благословляет такие браки и проводит венчания. Все это проистекает от отсутствия информации. Или же бытует такое мнение, что, если азербайджанец принимает христианство, он обязательно займет сторону какой-то страны или национальности, у которой с Азербайджаном плохие отношения. Или, когда говоришь, что ты христианин, тебя спрашивают, русский ты или армянин. Разумеется, все это от незнания.
Предвзятость почти всегда проистекает от отсутствия информации, и, по-моему, нужно вести просветительскую работу в этом направлении. Вышеупомянутый год мультикультурализа и другие инициативы такого рода, хоть и не в полной мере, но отчасти все же дают толчок просветительству. Потому что, если, например, священнослужители таких традиционных конфессий как сунниты и шииты встречаются со своими католическими и православными «коллегами», общаются с ними на равных, то существующие в обществе стереотипы по поводу христианства начинают ломаться. Речь идет о таких стереотипах, утверждающих, что, якобы, христианство – это враждебная для Азербайджана религия, безнравственная религия, религия западных культур. Хотя, на самом деле, христианство – это не западная, а восточная религия, она пришла с Востока. Посредством просвещения многие из этих стереотипов можно разрушить. Это также поможет еще более укрепить в обществе толерантность.
Хочу отметить еще один очень важный момент. Нам очень хочется, чтобы наше общество поняло: и христианство (как православная, так и католическая церкви), и христиане – речь идет о гражданах этой страны, независимо от того, кто они по национальности – ни в коем случае не настроены против азербайджанской нации, государственности, культуры, моральных ценностей и традиций. Напротив. Например, я, будучи азербайджанцем-католиком, никогда не задавался вопросом о том, быть ли мне «больше азербайджанцем» или «больше католиком». Насколько хорош я как католик, настолько же хорош и как азербайджанец. И насколько хорош я как азербайджанец, настолько же хорош как католик. Это так, и так этому следует быть. Никакого противоречия, никакого взаимоисключения тут нет, и быть не должно. Да и причин для этого нет. Но дело в том, что наше общество очень привязано к истории. Кто-то, сидя рядом со мной, может говорить, что, дескать, правильно сделали тогда мусульмане, что разрушили церковь или превратили ее в мечеть… Но это историческое событие, произошедшее когда-то давно. В нынешнем Азербайджане никто не превращает церковь в мечеть, и никто из нынешних христиан не превращает мечеть в церковь. Нельзя жить, ориентируясь лишь на историю и образ врага. В истории было много конфликтов – и на религиозной почве, и на территориальной, и таких, когда религия была лишь прикрытием.
Возьмем, к примеру, Нагорно-Карабахскую проблему. Это ведь не религиозный конфликт, и никогда им не был. Хотя армяне поначалу пытались придать ему религиозный оттенок. Повязывали на танки и головы солдат ленты с изображением креста. Но, на самом деле, этот конфликт никогда не был религиозным. И теперь порою некоторые люди, говоря о Карабахе, выступают не с позиции азербайджанцев, а с позиции мусульман. И это тоже ошибка, так не должно быть.
Для меня, как для азербайджанца и католика, не имеет никакого значение то, что армяне христиане. В этом плане не может быть речи о религиозном братстве, потому что идет война между государствами.
Беседовала: Айгюн Асланлы
