Ларс фон Триер на Берлинском кинофестивале в 2014 году. Фото: Тим Бракемайер/EPA
Ларс фон Триер – датский кинорежиссер и сценарист, автор таких культовых фильмов как «Рассекая волны», «Танцующая в темноте», «Догвилль», «Мандерлей», «Антихрист», «Меланхолия», «Нимфоманка» и другие. На данный момент на его фильмы продано, в общей сложности, более 350 миллионов билетов. Триер основатель кинокомпании “Zentropa Entertainments”. Занимается кинематографом уже более сорока лет и, экспериментируя с техникой и манерой, затрагивает и даже гипертрофирует в своих фильмах экзистенциальные, социальные, политические темы, а также тему психического здоровья. Обладатель более сотни наград престижных международных кинофестивалей, включая семь номинаций на премию «Оскар».
Азлогос побеседовал с Триером незадолго до пандемии Covid-19.
– Ларс, в последнее время ты выглядишь очень спокойным и даже каким-то умиротворенным. В твоей жизни произошло что-то особенное? Если, конечно, нам можно об этом знать…
– Не могу сказать, что произошло что-то конкретное. Я просто постарался изменить свою жизнь и… свои фильмы. Знаешь, хочу отказаться от драматургии крупнобюджетных американских фильмов, а это дается мне с большим трудом. Будто с детства тебе вбили в голову какую-то формулу, и ты с тех пор рассказываешь свою историю.
Я стараюсь… понимаешь, это как будто ты поставил в своем фильме две точки, и зритель проводит между ними прямую линию. Из этого проистекает страх подражания, имитации. Мой кумир – Тарковский. И насчет его «Зеркала» могу сказать, что это до ужаса непонятный фильм, но для меня это квинтэссенция свободы. «Зеркало» великолепно.
Индивид и искусство
– Ларс, откуда берет начало твой творческий стиль? Что это вообще такое?
– Ну как сказать «стиль»… Знаешь, я хотел поступить в киношколу, но не получилось. Потом учился кинематографу в университете. Пересмотрел кучу фильмов, снятых на 16-миллиметровую пленку. И это было настоящее кино, истинное. Нам показывали много фильмов, очень много. Тогда я и понял, что такое кино. И определил для себя, на чем можно этому учиться, а на чем – нет. Так и возник мой стиль.
– Возможно, это покажется упрямством, но, опять же – откуда проистекает этот стиль, что делает его столь уникальным?
– Думаешь, он уникален? Я бы так не сказал. Знаешь, вообще-то, дело вот в чем… Так получилось, что у меня есть деньги на финансирование всего, что захочу. И это накладывает на меня ответственность. Мне кажется, что безграничные финансовые возможности нельзя тратить впустую, нужно взять какое-то особое направление. Пожалуй, тут мы можем говорить о полной свободе, и проистекающая из этой свободы ответственность формирует стиль и делает его, как ты выразился, таким уникальным. Не могу сказать, что я лучше кого-то, просто у меня очень специфическая ситуация и, надеюсь, я всегда буду иметь возможность снимать все, что хочу.
– Как все просто, оказывается. То есть, секрет успеха – это свобода, и, в первую очередь, финансовая…
– Конечно. Если есть другие режиссеры твоего статуса, то ваши с ними пути обязательно пересекутся и придется найти компромисс. Или не найти. Но если ты один такой и сам принимаешь все решения, это естественным образом создает уникальность.
– Отлично. В одном из интервью ты рассказывал о своих планах и упомянул, что снимешь короткометражные 10-минутные «Этюды». Как продвигается работа?
– Не шатко, не валко. Сейчас я пишу сценарий последнего сезона «Королевства». И это трудно. Знаешь, ведь большинство актеров, игравших двадцать лет назад в первом и втором сезонах, уже умерли, а продолжать сериал без них сложно. Теперь нужно выбрать новый ракурс, что я и стараюсь сделать. Сам по себе сюжет очень традиционный. Наверно, надо будет как-то его запутать, добавить интриги.
– То есть, ты приступаешь к съемкам третьего сезона.
– Наверно, начнем снимать в следующем году, весной или осенью. Надо, чтобы на деревьях не было листвы.
– Удачи.
– Благодарю.
– Что ты думаешь о Законе Янте?
– Я черпаю из него вдохновение.
– Какого рода вдохновение?
– Самые лучшие свои фильмы я создал, плывя против течения. А ты что знаешь о Законе Янте?
– В общих чертах. Читал об этом, когда жил в Дании. Главный его принцип – ограничение индивидуализма. Самый первый закон, если не ошибаюсь, говорит: «не думай, что ты особенный».
– Да. А вот я считаю себя особенным. Считать себя особенным заложено в человеческой природе. Все мы индивидуалисты.
– Что побуждает тебя быть хорошим человеком?
– Я атеист. Я должен быть хорошим человеком.
– То есть, тебя мотивирует атеизм?
– Да, очень.
– Какой был самый лучший совет, полученный тобой до сих пор?
– Самый лучший совет дал мне один из преподавателей. Что бы ты ни снимал – хоть нуар, хоть что-то еще – ты должен снимать жанровое кино и не выходить за рамки этого жанра. Понимаешь, что имеется в виду? Я всегда начинаю с жанра, и потом эта дорога приводит меня куда-нибудь. Это был самый важный из полученных мной советов.
– Ты думаешь о смерти?
– Я постоянно думаю о смерти. Я давно запер себя дома. Потому что есть симптомы…
– Какие симптомы? Это факт или фантом?
– Конечно, факт. У меня тремор. Дрожат руки и тело.
– Изоляция помогает?
– Да, помогает. Так лучше. Теперь я часто гуляю по лесу. Меня очень интересуют деревья, листья. Я должен постоянно работать над историями и событиями, о которых затрудняюсь говорить. Это очень сложно… А погода сегодня прекрасная. Я живу на берегу маленькой речушки. Недавно вернулся с романтической прогулки, сделал круг вокруг дома. У меня есть еще садовник, который приходит иногда помогать мне. И сад есть, хотя по виду его нельзя назвать садом. Копаемся с ним в этом саду.
Болезнь и безумство
– На какие безумства ты готов как режиссер?
– Независимо от того, на что я способен, я не хотел бы совершать безумства. Безумный, безумство – есть в этом что-то, что коробит меня…
– Ладно, пусть будет не безумный, а…
– Интересный. Да, назовем это интересностью.
– Будучи творческим человеком, ты мечтатель и борец…
– Мечтатель и борец?
– Да, я посмотрел все твои фильмы и пришел к такому выводу.
– Здорово! Это хорошо, если напрашивается такой вывод.
– Рад это слышать, Ларс. Можешь рассказать о своем самом сексуальном сне?
– У нас не приватный разговор, а интернету я не доверяю.
– Ладно, я тебя понял. Позже, при реальном общении вернемся к теме твоего самого сексуального сна. А какую самую приятную ложь ты себе говоришь?
– Я много себе лгу. И это связано с мои тревожным состоянием. У меня ведь обсессивно-компульсивное расстройство [ОКР – невроз навязчивого состояния. Сопровождается параноидальными реакциями, такими, например, как чрезмерная чистоплотность и аккуратность – прим. редакции]. А ОКР заставляет постоянно врать себе.
– Как надолго вперед ты планируешь будущее?
– Сейчас я планирую «Королевство-3», а дальше никаких планов у меня нет. Что же касается «Этюдов»… Годар тоже экспериментирует таким образом, снимает короткометражки…
– То есть, ты хочешь совершить эксперимент, который никто до тебя не совершал, а после продолжить эту линию в будущих своих фильмах? Так я понимаю твои слова насчет экспериментов.
– Да, но главное тут – воспринимать результат как игру… игра, различение… иметь охоту продолжать игру. Потеря интереса к этому похожа на то, как собака теряет интерес к мячу, не хочет больше с ним играть, откидывает его в сторону. Должно быть увлекательно, и я стараюсь, чтобы это было так. Правда, с финалом «Королевства» пока не очень получается, но основная причина этого в нехватке у меня психологической точности. Ты еще что-то спросил…
– Ты намерен продолжать этот эксперимент, эту линию в своих будущих фильмах?
– Мне очень не нравится, когда задают вопросы об экспериментах Я не экспериментирую, в голове у меня фильм уже давно готов. Это не эксперимент, а способ выражения.
– Вау!
– Да, но мне кажется, что режиссера не должно волновать, то, как зритель увидит фильм. О зрителе, вообще, нужно думать как можно меньше. Главный вопрос – как ты сам видишь фильм. Я снимаю фильмы для себя, и если они оказываются кому-то полезны, нравятся кому-то, тем лучше. Но снимаю я их для себя.
– Какие твои фильмы для тебя самые особенные?
– Любимый мой фильм – это «Догвилль». В этом фильме много меня. Хотя, по правде говоря, меня много во всех моих фильмах. В одном из своих интервью Ингмар Бергман сказал, что режиссер должен побольше использовать себя. Я так и поступаю. Возьми любую сцену любого моего фильма, и она будет говорить моим голосом. То есть, я вкладываю в фильмы много себя. Возможно, не в такой очевидной форме, о какой говорил Бергман. Он снял невероятные фильмы, которые я до сих пор смотрю с удовольствием. Знаешь, я не смотрю современное кино. Могу точно сказать, что фильмов, просмотренных во время учебы, мне хватило на всю жизнь. У меня есть красивый ящик, сокровищница фильмов, и мой мир тоже находится там. Поэтому я не смотрю современные фильмы. Дело в том, что они не привлекают и не волнуют меня, а от этого теряется вера в тебя, как в ученого. А я считаю себя ученым.
Я хочу идти на Восток. И если я заявляю об этом, значит, должен пойти на Восток. И даже если встречу что-то интересное на Западе, должен игнорировать это и продолжать идти своей дорогой на Восток.
Восток-Запад
– «Идти на Восток» – это твой жизненный принцип?
– Да.
– Что ты надеешься найти на Востоке?
– Ну, в каком смысле «Восток»… Это просто мысль, предположение, что-то вроде компьютерной игры. Знаешь… возможно, тебе будет сложно меня понять, но я вижу, что там есть какая-то линия, и я… меня влечет на Восток. И если ты спросишь про восточное кино, то да, я смотрел несколько новых фильмов, и все они основываются на последние технические достижения. А я стараюсь как можно меньше обращаться к современным технологиям.
– Интересная позиция в нашем технологичном мире. Ларс, интересуюсь как выпускник актерской школы в Дании и режиссерской школы в США, согласишься ли ты сниматься в моем фильме? Вообще, тебя можно снимать как актера?
– Нет, нет.
– Понятно. Нельзя.
– Ты очень вежлив, потому что обычно люди не хотят принимать ответа «нет» и начинают настаивать. Преследуют меня повсюду. А я говорю им, что иду на Восток, и должен максимально сосредоточить свое внимание. Да, это любопытно, и возможно, даже скорее всего, я большой эгоист.
– Ларс, я задам тебе два вопроса. Если не захочешь, не отвечай. Но будет очень кстати, если ответишь.
– Хорошо.
– Я посмотрел и прочитал все твои интервью. Есть среди них одно очень интересное. В странном смысле интересное. Я имею в виду разговор с Ксенией Собчак. Помнишь?
– Помню.
– Что ты почувствовал, когда она заглянула в твой холодильник? Со стороны Собчак это был совершенно дикий поступок, мне стало дурно при виде этого. Зачем она это сделала?
– Ну и пусть заглядывает, все равно там нет ничего интересного. Как и другие знакомые мне режиссеры, я… знаешь, большинство режиссеров, способных говорить о кино и своем формировании, уже умерли. А я стараюсь оберегать свой личный мир от посторонних.
– Теперь второй вопрос. Как бы ты повел себя, доведись тебе провести 24 часа с Адольфом Гитлером? Что бы ты ему сделал?
– Убил бы я его…? Я б колол Гитлеру героин и амфетамин, каждый день. Могло бы быть интересно говорить с ним, когда он под «кайфом». В том, что он превратился в палача, немалую роль сыграла химия. Сам он лично не ездил в концлагеря, не видел, что такое истинное насилие, сидел в своем бункере и принимал решения. Генералы не соглашались с ним… а он тоже шел на Восток. И это было его ошибкой. Потом – открытие второго фронта… Гитлер не мог вести войну.
Что бы я спросил у него? Спросил бы, что у него в холодильнике. Проблема в том, что его экстремальные шаги… в общем, не суть, это старый разговор, я говорю о том, что произошло со мной на фестивале в Каннах. Там я пытался объяснить, что на всех исторических каналах говорят о Гитлере, все вертится вокруг его. Да, есть фильмы и о Сталине. Но, справедливости ради, не так много, как о Гитлере. А разве Сталин был лучше? Вот, например, ты. Если б провел 24 часа со Сталиным, что бы ты у него попросил?
– Попросил бы загранпаспорт, чтобы сбежать из страны.
– А он бы тебя расстрелял. По ночам он лично составлял расстрельные списки. Такое у него было ночное чтение.
Диктатура
– Ларс, в одном из интервью ты говоришь, что искусство нуждается в цензуре. Мол, диктатура служит прогрессу в искусстве. И раз уж ты хочешь открыться Востоку, так может переедешь в наш полный проблем регион – в Азербайджан, Армению или Грузию? Посмотришь, как пойдет твое творчество в Азербайджане…
– Нет, мне комфортно там, где я нахожусь. Говоря о диктатуре я подразумевал, что некоторые люди, и в правду, процветают, и это очень интересно. Я говорил о Шпеере, о Лени Рифеншталь – им повезло, что они смогли показать себя. Шпеер, например, сам по себе был очень посредственным архитектором, но в условиях диктатуры получил возможность воплощать в жизнь все свои безграничные фантазии. Зажегся зеленым свет для масштабных проектов.
И еще, говоря о диктатуре, надо упомянуть также и проблемы демократии. Что мы видим сейчас в Европе? Поворот вправо. Что теперь, и Трамп – тоже образец демократии? Что поделать, если люди еще слишком отсталые для демократии. А что делать с интернетом, по которому мы с тобой сейчас разговариваем? До такой штуки не мог додуматься ни один писатель-фантаст. А мы теперь пользуемся интернетом, и он каждому дает право голоса, и контролировать это стало очень сложно. А я не политик.
– Ларс, как я уже сказал, надеюсь, что мы с тобой еще встретимся и наговоримся вживую. Я бы очень этого хотел, ты один из самых великих и легендарных ныне живущих режиссеров, я восхищаюсь тобой и очень тебя ценю.
– Я тоже надеюсь, что поживу еще несколько лет.
Беседовал: Орхан Ата
